为何科技亿万富翁渴望”企业独裁”

本次访谈经过适当编辑，以确保内容简洁清晰。

吉尔·杜兰，非常欢迎你来到解码者节目。

感谢邀请。

当然，我们要聊聊《极客帝国》这个话题，毕竟这是你写作、播客和研究的核心。但首先做个声明：31年前我们作为高中毕业班学生初次相识，获得了同一份新闻奖学金，进入同一所大学，成为了朋友。

我们开启了新闻职业生涯。你更关注文化、政府和政治领域，而我则侧重商业与科技报道。你的事业辉煌而多元，曾为加州政坛多位重量级人物担任传播主管，包括杰里·布朗、贺锦丽、安东尼奥·维拉莱戈萨和黛安·范斯坦。

不过那算是你的前半生了。此刻我们的世界产生了交集——你擅长的政府文化领域，与我专注的商业科技领域。那么究竟什么是”极客帝国”？

“极客帝国”这个术语被用来形容一个狂热的科技亿万富豪群体，他们本质上试图用类似企业独裁的体制取代民主。有人称这场运动为”黑暗启蒙”、新反动运动或网络国家。

该项目得到了几位 CEO 和亿万富翁的支持，包括风险投资家马克·安德森、Coinbase 首席执行官布莱恩·阿姆斯特朗，以及 OpenAI 首席执行官萨姆·奥尔特曼等人的参与。而其中最资深的支持者当属彼得·蒂尔——这些理念中有一部分已被他推广了数十年之久。

这有什么问题？

我认为这本质上是反美国的。它描绘了一个后美国时代的世界图景——在那里，取代民主制度的将是科技封建主义，即由科技公司统治的领地。他们对此直言不讳。还记得我们在德保罗大学一起修读的政治学基础课吗？学界确实存在关于21世纪民族国家长期生命力的讨论，而这些人正利用这种讨论，试图推销某种产品或模式，以期在未来将自己置于世界政府的最高统治地位。

但在我们试图改变国家或民族国家形态之前，我认为应该先与美国人民讨论这个构想。简而言之，这是一群超级富豪精英，他们对社会和世界走向持有极端悲观的看法，于是匆忙推行自认为的解决方案——顺便说一句，这个方案还会给他们戴上王冠。

这让我想起高中时读过的一本书的主题，作者安·兰德所著的 《源泉》，我想我们大学一年级时可能也讨论过这个话题。这也与兰德的另一本书 《阿特拉斯耸耸肩》 的理念一脉相承。

当你还是个青少年，或者身为亿万富翁时，这种论调会显得极具说服力——”听着，有些人天生就更适合当资本家，而资本主义是好的。它是社会的命脉，我们需要让这些人来掌舵，而不是那些满口仁义道德、只会稀释一切让世界变得平庸的进步主义者。”

这无疑是一种科技至上的意识形态。这种观念认为，如果你拥有数十亿美元并创造了某种有价值的科技产品，就意味着你擅长所有事情。我想起一句古老的意第绪谚语：”如果你富有，那你一定英俊且歌喉动人。”本质上就是这种逻辑——因为富有，所以无所不能。从埃隆·马斯克到杰夫·贝索斯，我们都能看到这种邓宁-克鲁格效应：他们贸然涉足毫无经验的领域，结果搞得一团糟。现在他们正试图将这套逻辑应用在治理领域。

你说得对，很多人将这种现象追溯到《阿特拉斯耸耸肩》中”高尔特峡谷”这类概念。这种科技精英掌控一切的飞地思想，在科幻作品中屡见不鲜——而通常他们都是反派角色。我实在想不通，为何这些人会公然选择成为科幻故事里的恶棍形象。

但这些理念在现实的重压下不堪一击，因为治理与获得被治理者的认同是贯穿历史的难题。人类历经数千年才摸索出当前这种民主制度，而他们竟想用企业封地取而代之……其中诸多环节都未经深思，稍加剖析便会漏洞百出。

如今，科技亿万富翁阵营中最具代表性的思想家之一名叫柯蒂斯·雅文。他最近在哈佛大学参加了一场辩论，表现似乎相当出色。你会如何描述雅文处理这类问题的方式？

雅文是一名计算机程序员兼伪知识分子，他在 21 世纪初开始构建自己的政治理论体系，其核心观点是我们需要的不是民主而是独裁。他详尽阐述了一种新制度构想——将民族国家拆分为更小的领地（他称之为”拼图”），由极权主义企业来统治。例如，他设想未来的旧金山将改名为”Frisk 公司”，由同名企业运营，在那里所有人都将处于全天候全面监控之下，即便在私人住宅中也不例外。

这将确保你的安全，进出城市都需要刷卡通行。城市政府对你拥有绝对控制权。他们可以随意处决你，你将毫无权利可言。你唯一能做的就是离开，用脚投票——这种想法低估了专制政府的运作方式。因为如果人人都能随意离开，人们早就逃离朝鲜、中国这些国家了。他们不这样做是有原因的：根本不被允许。

又或许是新加坡。

这就是它演变成的其中一个理念。几年后，Coinbase 前首席技术官、安德森·霍洛维茨基金前合伙人巴拉吉·斯里尼瓦桑——他同时是雅文和彼得·蒂尔的朋友，这部分很关键…彼得·蒂尔与雅文渊源颇深，多年来资助他的公司，并在谈话中称其为灵感来源。他被视为彼得·蒂尔的御用哲学家。

斯里尼瓦桑认为与亚尔文的关联令人毛骨悚然，因为后者对如何处置穷人有些古怪想法，其著作中充斥着大量种族灭绝言论。因此，巴拉吉·斯里尼瓦桑试图将其升级为所谓网络国家的概念，并出版了整本书来重新包装这个企业安全理念。我们确实需要开始思考主权问题，但他对于主权形态的设想也相当荒诞。

所以我想，如果要站在对立面——为了让讨论更有趣我必须这么做——可以说雅文的思想与亚历山大·汉密尔顿之流其实相去不远？而汉密尔顿与托马斯·杰斐逊之间的思想碰撞，恰恰是美国理念形成过程中充满活力的良性互动。

汉密尔顿被指控为君主主义者。他显然更倾向于让聪明人和富人拥有比其他人更大的权力和话语权来决定事务走向。托马斯·杰斐逊尽管充满矛盾与伪善，却是人民之友，民主制度的拥护者。

我想亚尔文会喜欢这个比较。但我觉得他不配。你面对的基本上是个创业失败者——他的产品从未真正实现过预期目标。如果连那个世界都创造不出来，又怎能应对其他问题？我曾在市政厅和萨克拉门托的州政府工作过。有些艰难决策和复杂问题，根本不是这群整天埋头敲代码的人那种简单化思维能解决的。这正是他们无法理解的盲点，也是他们理念中缺失的关键要素。

雅文并非历史学博士。如果你像我一样（我正在撰写一本关于这个主题的书）与政治学家和历史学家交谈，向他们提及他的观点几乎是一种侮辱，因为这些观点毫无道理，他们会立刻深入探讨所有曾驳斥这些基本理念的哲学家、思想家和历史学家。

所以，他们的思维还停留在基础层面，简直像高中生吵架，或者我们大一那年争论高尔特峡谷那样。还记得我们为一些双方都不真正了解的事情进行过奇怪的辩论吗？但当时我们都坚信自己是对的。他们现在就是这样，只不过这些人都是成年男性了。问题在于，当这些亿万富翁的财富增长速度远超心智成熟度时，他们会把这些想法当作绝妙主意并大力推行，不幸的是，剩下的人就不得不承受这些后果。

究其根源，我们正处在一个时代——至少对大部分公众而言——人们似乎已对专业权威和机构丧失了信任。所以，你说他没有博士学位。很多人会欢呼：”太好了，没博士学位。他不是哈佛毕业的博士。哈佛算什么。”

美国梦的承诺框架究竟出了什么问题？如今这个时代，人们崇拜那些赚取巨额财富的人，却轻视在特定领域获得知识或经验的人。这似乎是某种失败承诺的结果。

确实如此。我们的媒体在很大程度上美化了富人阶层，让他们看起来高人一等。我认为我们长期存在着一种文化——将财富视为能力更强、工作更努力、道德更优越的证明。因此，社会资源不断向这个方向倾斜。

想想看，我们的美国总统不就是个在80、90年代电视剧里扮演富豪刻板形象的人吗？特朗普始终保持着那种镀金般的庸俗形象。但我认为这种形象开始在某些方面失效了。当关税政策的影响显现时，特朗普的支持率就开始下滑，人们正以各自的方式认识到：巨额财富不等于智慧，更不等于领导力。

特朗普凭借幻象已走得相当远，但世上只有一个唐纳德·特朗普。无论你爱他还是恨他，不可否认他与美国民众有着长期富有魅力的关系。埃隆·马斯克不具备这种特质。彼得·蒂尔也做不到—— 他连说句完整的话都费劲 。柯蒂斯·雅文更不用说。若我有充足预算，定会针对 MAGA 群体投放广告，让他们看看这些人的言论主张——这些人与你们戴红帽的共和党人毫无共同之处。他们同样瞧不起那些人。

遗憾的是，唯一提出这一观点的人是我在政治上也十分厌恶的史蒂夫·班农。他一直在向人们宣扬这些东西——关于超人类主义、网络国家以及他们计划强加给人们的各种怪异理念。因此，我认为更大的问题在于，我们从未真正讨论过这些议题，很大程度上是因为媒体对此保持沉默。我想编辑们认为这些话题过于离奇或晦涩难懂。

如今，这件事正以越来越频繁的态势被强行推到我们面前，我们已经无法再对其视而不见了。说实话，我很惊讶 《纽约客》会先于 《纽约时报》或《华盛顿邮报》报道此事。去年我写的那些内容，他们现在才开始跟进。相信我，虽然作为一名自由撰稿人能发现重要新闻我很高兴，但去年本不该由我来谈论这些事。美国民众去年就有权知晓这些内情。

我认为现在有些媒体正试图避免显得古怪，而在这个过程中，或许会刻意回避某些话题。但事实上，亚文会主张——不是”会”，而是确实如此——富兰克林·罗斯福总统任期正是当今美国所需的典范，对吧？他特别强调罗斯福集中掌握的巨大权力。这位走出镀金时代的总统手握重权，做出了许多人们轻易就能论证其重要性的决策。这难道错了吗？

他错误地将罗斯福描述为君主或独裁者，这并不属实，因为罗斯福是通过选举上台的。罗斯福深受爱戴，他卸任后接任者并非其家族成员。几年后，反对党人士也执掌了政权。这就是美国政府的运作方式。

但这就是亚尔文为何对罗斯福如此痴迷的线索。罗斯福是一位战时紧急状态总统。他在大萧条和二战期间执政，那是一个危机深重的时代。正因如此，他被赋予了更多权力以快速采取行动保卫国家。而如今我们看到什么？唐纳德·特朗普试图四处宣布紧急状态，以此获取更多权力，既无需经过国会批准，也不必受制于常规的制衡机制。因此，我认为关键在于要理解他们如何看待紧急权力的运用——将其视为扩张行政权力最便捷的途径。

我在 《极客帝国》上撰文提到加州一家初创公司，他们提议让特朗普宣布国家进入安全紧急状态，以便在阿拉米达岛的前海军基地上建立一个小型网络国家科技中心——那里恰好是濒危候鸟的栖息地。环顾四周，即便是今天这个荒谬的例子，我们都能看到这种对紧急状态的渴望，因为这是攫取权力的手段。所以我认为，这正是理解亚尔文对罗斯福诽谤性执念的关键：他被授予的紧急权力。

我认为”紧急状态”这个概念贯穿法律体系，对吧？但紧急状态很难界定。最近的例子就是洛杉矶围绕抗议活动的局势。这些主要是和平抗议？还是暴乱和叛乱？这完全取决于你浏览谁的社交媒体动态，或最常观看哪个新闻频道，以及事件如何被框架化。因此，在某种程度上，紧急状态取决于观察者的视角，以及观察者对国家走向的判断。

Well, I guess to some degree, when you look at different feeds, you’re seeing different things. But in California, when there’s an emergency, the governor has the power to act. The big thing with LA was that the mayor and the governor both made it clear that they had the situation under control. The LAPD and the LA Sheriff’s Department were handling the situation. If someone needs to call on the National Guard, that’s the governor’s job. The governor called in the National Guard back in 2020 when there were several days of destruction and violence in Sacramento. So, this was Trump seizing on the perception created by Fox News and Elon Musk’s X to insert himself as the hero of an emergency that just didn’t exist.  

是的，确实发生了抗议活动。是的，其中一小部分人出现了财产破坏和涂鸦行为，但没有任何参与者需要唐纳德·特朗普的干预。他将事态政治化并强行介入，实际上他所做的是试图制造危机，因为他知道这会在加州民众中引发更强烈的反弹。眼下特朗普最渴望的就是对抗。就像硅谷那群人一样，他们总是哭喊着危机将至，同时却又在加速制造危机——人工通用智能会毁灭人类？那就赶紧把它造出来吧。这种心态很诡异，但”只有我们能解决自己制造的紧急状况”似乎是他们奉行的逻辑。

关于亚尔文提出的罗斯福论调，我觉得另一个有趣之处在于：罗斯福开创了社会保障体系、大政府扩张、大规模经济刺激和劳工权益支持。可以说他为”伟大社会”计划奠定了基础。这听起来可不像这群人想要复刻的蓝图。

不，他们想利用独裁政权的力量朝相反方向推进。这很大程度上是在摆脱社会契约，许多这类理念可追溯至1997年出版的《主权个人》一书。该书预言21世纪即将到来的信息时代将消灭大部分工作岗位，导致暴力、混乱和社会堕落，因为人们不再有钱，再也负担不起任何东西。但一种名为加密货币的新技术，将让某些认知精英——那些能在这个新信息时代致富的人——掌握权力，建立自己的小型堡垒社会。当墙外的一切分崩离析时，他们在堡垒内仍能安然无恙。

一群科技公司的 CEO 告诉我们，人工智能将消灭数以百万计的工作岗位。那么，那些失去工作能力的人会怎样？他们的未来在哪里？他们子女的未来又在哪里？他们说：”人工智能会创造其他就业机会。”但我听到的是，人工智能会不断进步，并夺走它自己创造的工作。这其中有某种说不通的地方，有些人还谈论全民基本收入，让每个人都能分得利润。这听起来很像硅谷式的社会主义。

在萨姆·奥特曼的全民基本收入乌托邦里，自由究竟意味着什么？当你的生存权取决于埃隆·马斯克这类人的首肯时，民主又该是什么模样？这些科技巨头暗示了这个问题，却始终避而不答。我认为这正是政治必须介入的领域。倘若他们打算消灭所有工作岗位，我们就必须探讨未来的样貌。

那么解决方案是什么呢？因为除了彻底禁止人工智能之外……如果我们真的正在迈向[通用人工智能]，这种超级智能软件将淘汰大量工作岗位——尽管实际情况往往并非如此——这感觉就像20或25年前我们关于互联网的讨论如出一辙。

简而言之，互联网确实淘汰了百科全书推销员的职业，但人类仍不可或缺。我的意思是，尽管美国试图以某种方式阻止这项技术在其他地方发展，但这些科技公司和其中的聪明人仍会继续推进相关研究。

我认为我们需要一种明智的监管方式。不幸的是，由于特朗普让这些人掌控了白宫，当前的情况是试图全面禁止监管。我认为很难区分[通用人工智能]的炒作与 AI 带来的真实危害——后者会以更简单的形式出现：我们已经在这些公司的算法中看到的偏见，以及它将被用来加剧社会现有缺陷的方式。我认为更大的问题在于，我们正在认识到：当人们获得过多财富时，他们就会失去理智。

其中一些人走火入魔，妄图终结民主制度、推翻美利坚合众国，活在自己构建的反乌托邦科幻狂想中。当你手握如此巨量财富时，就不会只停留在空谈，而是会采取行动将其实现。如何应对这个问题极为严峻——我认为政界无人愿意作答，无论是民主党还是共和党，因为他们都极度依赖这些富豪的竞选献金。我们需要像罗斯福总统这样的阶级叛徒挺身而出，找到方法让这些亿万富豪安分守己。

回到罗斯福的理念，如果这是美国政治气候的自然规律呢？当事情朝一个方向走向极端时，比如强盗大亨横行的年代，喧嚣的20年代及其种种极端现象，就需要或最终会出现另一股力量的整合，将钟摆荡回。这并不是说那些理念就是正确的，也不是说罗斯福的所有举措都完全可持续，或者他阐述问题的方式完美无缺。

但如果这只是因为富人在那一侧积累的过度行为而变得必要，而现在这些人和他们疯狂的想法所代表的，不过是钟摆向另一个方向的摆动呢？

我认为这种说法是可信的。研究这些科技大亨时，最令我感到不安的是他们深谙历史周期律。他们完全理解镀金时代发生的一切。巴拉吉·斯里尼瓦桑甚至指名道姓将艾达·塔贝尔视为头号敌人——至今仍对她当年瓦解标准石油公司的行动耿耿于怀，而这位女记者早在1944年就已离世。由此可见，他们正在寻找终结游戏的方法。如今这些强盗大亨积累的财富已超越历史上任何时期，这些拥有无限金钱的寡头们，甚至开始创造属于自己的货币体系。

因此，我认为他们正在寻找终结游戏的方法，这就是他们与 MAGA 结盟的原因——因为眼前这位总统愿意向出价最高者出卖权力，他正在彻底试探法律、宪法以及行政权力的边界。我毫不怀疑，如果唐纳德·特朗普明天宣布自己成为美国永久领袖并宣告民主终结，硅谷几乎会以掌声和沉默来回应。

这与25年前硅谷精英高管们展现的形象截然不同，那时你我刚毕业不久，正前往那里打拼。我是说，我们现在看到的景象，难道就是阿瑟顿版图的扩张吗？

对于不熟悉湾区的人来说，阿瑟顿位于帕洛阿尔托外围。许多 CEO 和风险投资人都住在这里，这是我到过的湾区最怪异的地方——当你走进这里，映入眼帘的是 15 英尺高的树篱和街道，几乎看不见任何房屋。在某些区域，你根本看不到任何住宅，因为设计初衷就是如此。你不应该看到任何人的房子，但超级富豪们就生活在这里。只有当他们邀请你并打开树篱后的门禁时，你才能进入。他们的孩子就读于私立学校。他们住在这些你无法窥见的宅邸里，过着极其优渥的生活。街道上最常见的是前来维护房产的工人们驾驶的皮卡车。

近年来，这种观念似乎已蔓延至阿瑟顿以外地区。25年前——并非要神化此人——但史蒂夫·乔布斯确实住在帕洛阿尔托，送子女上公立学校，万圣节时邻里孩童还会去他家讨糖吃。这与近期盛行的阿瑟顿式思维模式形成鲜明对比。

确实如此。我认为我们社会经历的一系列危机让其中一些人变得激进，近年来加密货币等事物带来的财富急剧膨胀也起到了推波助澜的作用。此外，社交媒体也造成了巨大冲击。2008 年金融危机让人们意识到整个体系比想象中脆弱得多。社交媒体的崛起造就了”社交媒体总统”特朗普，彻底颠覆了政治生态。”MeToo”运动则让公众对某些压迫性结构有了更高的认知和敏感度。这让许多曾经自认为手握权势、腰缠万贯且高枕无忧的人感到极度愤怒。

随后疫情爆发，一时间我们被迫团结协作，却又在疫苗和公共卫生安全措施等问题上产生分歧。我认为，我们正经历这样一个时代——科技巨头 CEO 和亿万富翁们已不再满足于仅作为体制的一部分并试图在其中周旋。他们认定颠覆一切的时机已经成熟，无论是美利坚合众国还是自由民主制度，推翻或改造现有体系、建立听命于他们的新秩序已成为其天命。这才是问题根源所在。

我确实记得20年前住在旧金山时，一些长期居住在那里的人对科技从业者非常不屑，视他们为威胁，认为这些人会带来糟糕的想法并改变这座城市。我当时觉得他们夸大其词，并不认为情况有那么糟。事实证明，实际情况确实有那么糟糕。

有趣的是，让我们暂且聊聊这个话题。在全美民众的普遍印象中，旧金山是个街头分发针具、无家者营地遍布的城市。但人们很少关注这座城市日常运转的真实机制。

与此同时，过去二十多年间我对旧金山的切身感受是：这座城市对办公空间和市中心投入了巨额资金，却牺牲了普通家庭的实际宜居性。疫情爆发企业停摆时，这种失衡暴露无遗——人们转向居家办公后，旧金山顿时沦为鬼城，因为这里过度重视办公场所而忽视了真实居住需求。你认为如今的旧金山本质是什么？它变成了怎样的存在？又在为谁服务？

旧金山是美国最棒、最美的城市。我是说，那真是个绝妙的地方。各种新鲜事层出不穷，当然城里也有些不太好的区域。如果你不是在美国长大的，可能不知道这个国家每个城镇都有所谓的”差区”，因为总有穷人存在。当你习惯把他们集中在一个社区时——我就是在贫民区长大的，所以我很清楚——比如去我的家乡图莱里，那里有富人区，人们拥有游泳池和大草坪。而我出身的那个街区，晚上你绝对不想在那儿闲逛。所以，这种情况很正常。

这是旧金山的几个街区，无家可归和公开吸毒问题已失控，这确实是个需要解决的问题，最好能以理性、证据为基础的方式处理。但现实情况是，福克斯新闻主导的诽谤运动试图让人以为整个旧金山都是如此——其实只要从这个区域中心步行三个街区，就能喝到20美元的日式调酒，明白吗？这本质上是贫富分化问题。一座城市两种面貌，城区大部分地方物价高昂却美丽迷人，充满文化气息与美食等等。所以媒体报道的那部分非常虚构，但人们确实被高房价逼走了——这不仅是加州普遍现象，也是美国许多地区的真实写照。

工资的增长速度已无法维持人们在这个国家继续生活。最近一项研究显示，60%的美国人难以维持收支平衡 ，连基本生活开支都捉襟见肘。这才是我们需要解决的问题。而这些科技亿万富翁们总喜欢对旧金山几个街区的芬太尼成瘾现象大呼小叫。但你们知道是什么在最大程度上助长了芬太尼交易吗？ 加密货币 。所以，作为解决毒品危机的第一步，我们本可以禁止加密货币，但他们根本不愿这么做。

他们确实很擅长将注意力引向替罪羊，而掩盖核心问题——亿万富翁的数量越来越多，住在帐篷里的人越来越多，社会不平等如此严重，正以某种方式走向崩溃，但这只会意味着一次清算。我认为这将是对这些亿万富翁在我们社会中扮演的角色，以及科技和硅谷在我们社会中扮演的角色的一次清算。旧金山市中心之所以空荡荡，是因为 Zoom 的出现让人们可以在家工作。我在金融区工作了十年，那里并不是无家可归和吸毒成瘾现象集中的地方。虽然也有少数流浪者，但主要集中在约一英里外的区域。

市中心的问题在于人们现在可以居家办公。多年来为午餐时段服务的餐厅纷纷倒闭，办公楼空空荡荡，整个区域死气沉沉。但如果你去人们现在工作和生活的社区，那里却一片繁荣，因为经济活动已经转移到了这些地方。我们目睹了办公场所的迁移潮——事实证明我们并不需要集中办公，技术革新颠覆了传统模式，人们更不愿每天通勤上班。某些报道将市中心萧条归咎于流浪汉问题，这完全是捏造的虚假宣传话术。

这两个问题虽相距仅数英里，却被硅谷众多人士、福克斯新闻、Newsmax 频道乃至美国总统混为一谈，给公众造成了关于事态发展的错误印象。

因此，我们可能正处在这个过渡期，回到气候与天气的概念——城市是按照上世纪八九十年代人们日常通勤、工作、娱乐和生活的模式设计的。但由于技术和人类行为方式的变革，这些基础运行机制已发生根本性改变。这意味着各地现存的大量基础设施不再像过去那样不可或缺，而这种配置最终会引发各种问题。

确实。几千年来，人类早已找到了栖身之所。令人难以置信的是，我们竟无法为本地居民解决住房问题。旧金山市中心的部分困境在于，将这些办公楼改造成住宅并非易事。无论是拆除重建、功能改造还是全面翻修，成本都极为高昂。虽然有些办公楼正在转型为住宅，但可想而知，这些改造后的空间恐怕不会面向贫困群体，而是留给那些负担得起老办公楼改造公寓的富裕阶层。

我确实认为，我们正处于这样一个时刻：面对现有技术和扑面而来的未来，我们必须思考为何仍无法解决那些古老的基础性问题。可悲的是，这里存在政治断层——那些声称要解决问题的人，往往只愿以特定方式解决。随之而来的便是政治分歧。比如有本叫《富足》的书出版后，人们就为此争论不休。当然，”富足”听起来很棒，这是个好词，我们理应追求富足。但当你深入细节时就会发现，根本不存在某项理性政策能仅凭其合理性就获得全体认同。政治从来不以理性为基础。

这背后涉及诸多因素：情感、身份认同和道德观念。即便我们为所有人提供住房，仍会有人反对——理由是必须通过劳动才能获得住房。事实上，旧金山当地就兴起过一场运动，要求人们必须先戒毒才能申请住房。但大量证据和数据表明，正确的做法应该是先让人们住进房子，而不是设置更多障碍，之后再帮助他们戒毒。可有些人就是过不了道德这道坎，认为吸毒者不该获得任何福利。这种观念毫无科学依据，数据已经明确证明其错误性——但硅谷这些科技巨头 CEO 们依然坚持”不接受治疗就别想住房子”的主张。

如果吸毒就拿不到政府合同，那倒是有趣了。

[笑]是啊，规矩只适用于某些人。药检是给平民百姓准备的。

我们是否正面临科技与民主根本对立的情况？某种程度上是否处于类似轧棉机发明的历史节点？因为每项新技术出现时，总有人试图将其包装成解决不平等的方案——数字鸿沟嘛，我们马上就能解决。结果数字鸿沟依然存在。疫情期间我们看到，家境优渥的居家学童在隔离期间反而表现更好，而参加 KIPP 这类顶尖特许学校项目的孩子成绩却大幅下滑。

这驳斥了关于 KIPP 等特许学校项目是从市中心精挑细选最有前途孩子的论点。这些孩子表现优异的原因在于，即便没有这些项目他们依然会表现良好——因为当脱离结构化环境、失去教师的密切关注、缺乏学业准备等因素时，许多孩子确实会遇到重重困难。如今人工智能领域正在重演这一幕。

我不禁思考，在这场科技进步的浪潮中，技术是否与民主、公平和经济机遇从根本上就存在矛盾。您认为有什么方法能改变这种局面吗？

如今的社会正义和经济公平理念，在这批新生代 CEO 眼中都成了”觉醒主义”的产物，他们自认为已经彻底战胜了这些思想。现在，我们可以迈向一个精英统治的未来——按照硅谷精英制定的规则，只有能在极高层次竞争的人才能获得资源。我认为问题的关键在于：这些技术由谁创造？又为谁而创造？我未必相信通用人工智能和 AI 的那些炒作，但 CEO 们正在极力推销这种理念，声称他们将以前所未有的方式颠覆世界，而这听起来像是要以牺牲大多数人的利益为代价，让少数人获益。

为何会如此？他们为何要这样设计？为何不尝试开发能解决现有问题、而非制造更棘手新问题的技术？我认为根本原因在于，这些技术如今完全由私营部门以逐利为目的进行设计。而过去那些最具变革性的重大技术，往往源自政府为公共利益、国家安全或其他动机，以不同方式解决问题的努力。只要仍由少数极度富有的偏执狂引领科技进步，我不知道该如何扭转这种局面。

但你难道不认为，你指出的这批”极客帝国”成员的心态就是硅谷的主流思潮吗？情况似乎存在差异。我与硅谷许多人士交谈过，包括众多 CEO 和创始人，其中极少有人明显认同这种自由意志主义的客观主义派系。有些人态度暧昧：”哦，这股风潮会过去的。我不喜欢拜登的政策，所以眼下局面或许稍好一些。”

有些人虽然强烈反对本届政府的发展方向，但为了企业运营只能保持低调。难道这些人就不能尝试做些改变或支持不同立场吗？

这取决于谁最终胜出。沉默即是共谋，民众迟早会愤怒。有人辩解”别以偏概全指责整个科技圈或硅谷”，但请问硅谷的技术精英和 CEO 们有谁公开反对过这些行径？有谁站出来说过”我要用资金抵制这种道德败坏、令人作呕的行为，我们必须另寻出路”？按人均计算，硅谷恐怕聚集了全球最懦弱的一群 CEO，他们只想躲在石头底下见风使舵——这就是我看到的现实，至今没见到一个真正敢发声的。

这是本届政府经常对杰夫·贝佐斯这类人物的批评——他拥有《华盛顿邮报》，而该报的标语是”民主在黑暗中消亡”。现在我不禁要问，这究竟是预言？还是警告？抑或是预测？他似乎采取了不同的策略，试图避免与特朗普政府正面冲突，不是吗？

当然，他绝对想保住所有政府合同，还解散了原本能在这种时期作为国家良知发声的重要编委会。他天真地以为可以只支持自由经济市场而不涉足政治。我认为贝佐斯完全是在追求私利。正如我所说，如果特朗普宣布民主终结，《华盛顿邮报》和杰夫·贝佐斯连屁都不会放一个。借用鲍勃·迪伦的话说，他们只想站在胜利者那边。在我看来，这才是整件事最可怕的部分。

Growing up in this country, I grew up in a very conservative place. I think when I was really young, I had some Republican leanings just because of what I was surrounded by. It was a very patriotic town, and a lot of people in my family enlisted in the military for no particular reason. It was considered just a thing to do. You serve your country.  

It’s amazing to grow up and to realize, as I head toward 50, that so many people just don’t believe in anything, don’t believe in this country, and don’t really care what happens to it as long as they get theirs. That is just not the way I ever thought it would be. That has been a bit of a surprise to me. If you can’t have a little bit of courage when you have billions and billions of dollars, I think the value of that money is suspect. I think it’s going to take Americans who are not billionaires to save this country, and then we’re going to have a lot of questions for all these rich people who sat around just watching it burn.  

我们讨论过许多机构的崩塌或式微。你曾为大型媒体公司工作，也为加州政客效力，如今你独立自主。某种程度上，或许正是对机构及其践行真理或推动变革能力的幻灭，促使你走向现在这种状态？不是吗？

可以说，这更像是科技亿万富翁们扼杀了新闻业工作机会的局面。如果还有像样的媒体机构存在，我肯定会在其中任职。去年我拼命挣扎，既要维持生计，又要继续为《新共和》撰写报道。不知道大家是否了解自由撰稿现在的报酬水平——我写了五篇重要报道，所得稿酬只够支付旧金山一个月的房租。所以靠写作根本赚不到钱，只能把它当副业，另寻生存之道。我们之前讨论过科技取代工作岗位的话题，你还记得1998年的《圣何塞水星报》和现在的对比吗？

当然记得。

确实经历了一番裁员潮。但我认为更大的问题在于行业经济模式——无论你身处哪家媒体（比如我曾供职的《旧金山纪事报》），裁员始终如影随形。这种氛围令人压抑，规章制度也日趋严苛。编辑部永远弥漫着恐慌情绪，为了迎合新任主管（因前任未达标而制定的）业绩目标，不得不对刊物进行反复改造。我本已打算离开新闻业，直到发现这个选题——感觉必须把它讲出来，或许这就是我记者生涯的最后一篇报道。于是，我完成了它。

但幸运的是，科技也有积极的一面。它不必全由少数法西斯分子掌控。我们也配享有科技。我们理应拥有不会威胁自由、身份认同与生活方式的科技。讽刺的是，正是科技构建了当下这套系统——让我能直接获得订阅用户，完成创作，并通过播客和 YouTube 触达受众。

我们都深陷其中。我的观点并非否定科技本身——作为各类新科技的早期使用者，我刚入手了一辆电动自行车。问题在于我们不必因为某些人创办了科技公司就屈从于他们的强权。这些科技产物本应让公众享有更多所有权。

请具体阐述这点，正如你所说你并非反技术者。实际上你正积极运用多种技术手段传播这份《极客帝国》简讯和播客，甚至在内容生成与分发环节使用了 AI 技术对吧？比如那些视觉素材。聊聊这个。

哦，我在播客里已经禁止使用 AI 生成图像了。我们现在改用 Adobe；我个人用 Shutterstock。我更喜欢真实的人类图像。早期有段时间我试过 OpenAI 的图像生成功能，就像玩新玩具一样，当时用它来描绘某些人想要的未来场景。Balaji Srinivasan 曾提出过”灰色骄傲游行”的构想——科技从业者穿着灰色制服，在旧金山市场街游行，头顶还有警察和无人机盘旋。我就把他的原话输入 OpenAI 的 DALL-E，结果生成了一张极其骇人的图像，简直像极了上周末特朗普游行那个阵仗。

但随着我与人们交流越多、谈论这些话题越深入，我就越对使用这些工具感到不安。我认为当下我们正经历 AI 艺术美学的某个阶段，几年后回看会显得非常糟糕——尤其是考虑到创造这些小玩具所需的大量剽窃与掠夺行为，以及那种”为生成一张图要煮沸整个游泳池”的荒谬理念。

因此我已明确表示不希望自己的图像作品涉及 AI 技术。所以我选择使用 Shutterstock 图库。其实大多数寻找这类词汇的人应该都明白我的立场。目前我正在推进一个名为 Nerd Reich 的艺术项目，尽管总有人建议”直接用 AI 就好了”，但我仍决定与真正的艺术家合作。只要这些技术还在让某些人牟取暴利，我们就永远不该完全依赖 AI。

这也是我不在 Substack 上的原因。最初我确实在 Substack 起步，但很多读者质疑：”你怎么能在 Substack 上？安德森·霍洛维茨可是它的主要投资者之一。”起初我有些犹豫，毕竟 Substack 让创建付费通讯变得极其简单。但还有其他选择——我现在用的非营利平台 Ghost 抽成比例更低，事实上我的订阅量增长更快。关键还是取决于内容质量：糟糕的博客不可能让你成为 Substack 大 V，优秀的写作者在任何平台都能发光。

因此，我认为我们都必须处理好这些关系，就像我们使用化石燃料一样，不可能做到完美无缺。我们消费的产品可能是在不道德的条件下生产的，但我们必须努力更清醒地认识与这些技术的关系，并尽可能做得更好。

听起来像是农场直供餐桌的技术。好吧，看来你愿意做的事情还是有界限的。你砍掉了人工智能的部分。这就像在说：”好吧，我不会从那么远的地方进口肉类，消耗那么多化石燃料。”但你还在做播客，还在使用互联网，对吧？这些都是技术。

你从收到的反馈中发现了什么？是什么推动了人们听到你的观点和与你对话的嘉宾所在的平台的增长和参与度？

我认为人们一直在寻找一种方式来理解正在发生的事情。这是拼图中缺失的一块：“硅谷发生了什么？”这是一种右转。它与 MAGA（让美国再次伟大）运动结合，并产生了我们看到的这些奇怪想法，比如自由城、 把格陵兰岛交给 Praxis——这家公司由山姆·奥特曼、彼得·蒂尔和马克·安德森创立或资助。人们想知道为什么这一切会发生。主流媒体中没有人讲述一个连贯的叙事来解释为什么会发生这些。这一直是我的关注重点。

听着，去年在很多人看来，这些言论像是阴谋论，或者像你之前说的，显得很怪异。但我们现在就生活在怪异的时代，而且确实有些信奉阴谋论的人登上了舞台。我认为媒体终于开始理解我去年试图表达的观点了。如果卡玛拉·哈里斯当选，就会显得我钻进了某个诡异的牛角尖，而且没人能明白原因——因为这些事态本会被推迟几年爆发。我依然认为这些观点具有现实意义，只不过时间线会被延后。

但就连我也没料到事态会加速得如此之快。我没想到埃隆·马斯克会入主白宫推行柯蒂斯·雅文”裁撤全体政府雇员”的计划。我没想到特朗普已经在推动建设这些自由城 ，甚至为此要拿下格陵兰岛。事态发展之迅猛、程度之深远，已远超我最初的预期。

如今，像 Coinbase 首席执行官布莱恩·阿姆斯特朗这样的人已公开讨论比特币取代美元成为全球储备货币的可能性——这正是我多年来反复提及的议题，若成真将对这个国家及其国际地位产生深远影响。遗憾的是，这些话题本不该如此重要，却偏偏成了关键。我衷心希望那些拥有庞大读者群的主流媒体记者能开始关注并告知公众，因为我发现人们确实渴望了解真相。

一旦向他们解释清楚，他们就能理解。民众拥有理解现状的工具，而信息的民主性对公民做出正确决策至关重要。我不明白为何有人要审查这则新闻的关键部分。我一生都在主流报社担任记者，为建制派政客工作。我是个非常注重证据的人。我认为《华盛顿邮报》和《纽约时报》这代政治版编辑应该被称为”失败的一代”，因为他们完全错过了这则新闻。他们现在争相补救的事实恰恰证明了这一点。

那么，让我们以充满希望的基调作结吧。请为我描绘——或许该调出绿色与黄色颜料了——美国、社会乃至科技界将如何走出当前困境的图景。你先前曾暗示非亿万富翁阶层将奋起反抗并追求不同的结局。这会如何实现？需要哪些条件？

我认为这需要数百万人定期走上街头。我们必须度过当前的危机，这些科技寡头必须明白，他们通过讨好特朗普并助长其将美国转变为威权国家的幻想，正在玩一场非常危险的游戏。不过，随着时间的推移，我认为我们必须正视一个事实：这些人拥有足够的财富，将持续构成威胁并可能再次尝试。因此，我认为需要意识到亿万富翁在我们社会中扮演的角色，并通过政治运动要求领导人愿意解决这个问题。

什么样的领导者？疫情期间，”黑人的命也是命”运动兴起，出现了一种趋势……我不想直接说”无领导”，但确实转向了去中心化的运动方式。我还没验证过这个观点，所以欢迎各位指正。

但共和党和右翼势力在唐纳德·特朗普领导下达到了我们这代人记忆中前所未有的集权程度。即便是那些不认同他大部分言论的共和党人，许多也正逐渐归顺，这使得特朗普政府得以在早期就取得重大进展。

那么，如果要描绘局势如何可能转向另一面，分权化会是答案吗？还是说需要出现另一个具有魅力的危险人物——尽管这类人物可能带来风险——来帮助人们重拾信念？

我认为不一定非得是一个魅力型人物。这应该是一场能回应民众真实需求的运动。正如我之前所说，60%的美国人负担不起基本生活开支 。如果民主党无法利用这一点，那恐怕就要完蛋了。看看 AOC 和伯尼·桑德斯，他们能在传统保守地区吸引数万民众。人们渴望能代表他们核心价值观和切身利益的领导者，而民主党却只想跟风加密货币。他们想成为共和党的温和版本，我认为这条路注定失败。

我认为尤其是当下成长起来的年轻一代，他们根本没有耐心——特别是在未来四年之后——去听某个优柔寡断的政党用陈词滥调告诉他们现状即未来。因此无论如何，我们终将被兜售某种未来图景：要么是这种法西斯式的科技反乌托邦，要么是服务于大多数人并捍卫自由、民主与法治理念的另一种可能。如果民主党依然无法有效传递这样的信息，那么总会有人替他们完成这件事。

谁？

呃，我也说不准。我认为真正的领袖尚未出现，但像亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特兹和伯尼·桑德斯这样的人物已经崭露头角。纽约的佐兰·马姆达尼似乎也触动了某种强大的力量。如果民主党不采取行动，总会有人挺身而出。

好的。吉尔·杜兰，你的播客和时事通讯都叫 《极客帝国》。那本书也叫《极客帝国》吗？

《极客帝国：硅谷法西斯主义与全球民主之战》

现在谈这个还为时过早，但你大概是在我们连线前后、在各种碎片时间里进行创作。大家该期待多久才能看到它面世呢？确切地说，这本书大概多久会上架销售？

哦，2026 年，但如果你想跟上进度，可以访问 thenerdreich.com，而且是免费的。

哦，这里有个进度条。

我正在向大家汇报一些进展，你们能看到我的思路走向。

吉尔，感谢你参加解码器节目。

谢谢。